《新闻1+1》2013年7月23日完成台本

——漳州医院腐败，何以全线失守?

(节目导视)

解说：

药价虚高，原来一多半都变成了公关费，市直区县73家医院百分之百涉案，全军覆没，福建漳州医疗腐败案，内幕惊人。

声音来源新华社记者郑良：

不光查处的面很广，涉及到一个医疗购销体制性的问题。

解说：

成本不足一元，售价却超过十倍，政府招标采购，设计上本是层层把关，现实中却是层层吃手。

郑良：

药厂生产的药品要到患者手中，要经过四关，每一关都要进行公关。

解说：

腐败固然可狠，但我们更关注药品价格形成机制，到底存在什么缺陷，《新闻1+1》今日关注漳州医疗腐败何以全线失守!

主持人王宁：

观众朋友晚上好，欢迎走进正在直播的《新闻1+1》。

应该说医院、医生拿回扣还高价给病人这已经不是什么新鲜事了，而其中滋生的医药腐败似乎也并不新鲜，但是如果一个城市当中所有的市属医院，全部都这么干的时候，足见这个地方，这个城市的医疗购销机制已经病得不轻了，今天我们就这儿来看看病，来走进福建漳州。

解说：

“医疗回扣、腐败窝案”，尽管人们对医疗腐败的新闻早已不再惊奇。但今天，媒体曝出的这起腐败案，还是让我们有些出乎意料。

消息来自于福建省漳州市纪委的调查，从今年年初至今，他们用了近半年的时间，共发现市直区县73家医院涉嫌医疗腐败，包括22家二级以上的医院，无一幸免全部涉案。案件涉及到全市1088名医务人员、133名行政管理人员。

新华社记者郑良

这个案子不光说查处的面很广，但是反映的问题不是说一个个案的问题，是涉及到一个医疗购销体制性的问题。

解说：

根据一名医药代表介绍：在漳州，“一支克林霉素磷酸酯注射液，每支成本价不足1元，医院的采购价为10元，零售价为11.5元”，售价超出十倍。那么，药品的高额利润背后，到底存在什么样的内幕。

郑良：

包括医药代表、医护人员在交代情况来看，首先咱们医药采购药厂生产的药品，要到患者手中要经过四关：第一关就是通过招投标程序，进入省一级药品集中采购目录，再进入地市一级卫生管理部门的药品目录，第三是医院要采购这些药品，第四个就是科室内医生诊疗过程中，要开具这些药品。通过这个涉案人员交代的情况，每一关都要进行公关。

解说：

药价的一半用于"公关"，这是今天刊登在人民日报上的文章，而这占据药价一半的"公关费"，究竟用在了何处?

郑良：

大致平均来说，15%用于公关，当地的卫生药监部门的相关负责人，区域经理下面又有下线人员，这些下线人员要负责公关医院和科室医生，这个区域经理将其中30%给二线带离下线的业务员，业务员又把这30%的费用用来进行逐层公关，包括他自己也是有关大概5%的利润左右。

解说：

从药品出厂开始，招标、采购、配送，再到医院用药，每一个环节，都存在着腐败，而药厂、药品经营企业、医药代表和个别卫生行政管理部门相关负责人，也形成了利益共同体。而用来“公关”的费用，也被漳州市纪委的负责人形容为：是羊毛出在羊身上，这些公关成本，最终要有患者和国家医疗投入资金买单。

郑良：

比如说给经销商50%的营销费用，都是在药价里面的。

解说：

如今漳州的这起案件还在进一步查处中，涉嫌参与医疗腐败的医药代表已经有57人被抓获，而目前医生退脏金额已经高达2049万元。

主持人：

同时我们也看到当一查处的过程当中，这个案子一经查处一个县里老百姓看病就少掏了300多万，逐渐这个案子的规模有多大，我们可以通过一些数字和比例来看一下，首先来看这个数字百分之百，也就是说整个漳州市市属医院全面地全线失守，全军覆没。有50%是公关费，同时药价里面20%是成本，也就是说可能老百姓所有的买单的钱都是在80%给了行贿的费用。90%这个数字说明的是，有九成的医生涉案，而其中最重要的是有一个2049万元这样一个退脏款，我们特别做了一下计算，有2049万元除以医务人员和行政人员，说明每一个人受贿的钱数是一万八，可能到位高权重人的手中这个数字还会更高，我们不仅有一个问题就是到底是什么造成这样的全线失守，今天我们特别请到了北京大学的教授，来自国务院医改专家咨询委员会的委员李玲教授，李教授你好。

国务院医改专家咨询委员会委员李玲：

王宁你好。

主持人：

刚才我们看到面对这么大规模的一个医疗腐败案，里面有很多环节的行贿公关费用产生了，这是不是可以说我们不仅仅要追究每一个医院，和医生的责任，而是从根上找原因了?

李玲：

是的，如果一个鱼池里面几条鱼死了，是鱼的问题，如果这个鱼池里的鱼都死了可能就得重新来建这个鱼池了，那么我们现在出现的问题就是这种医院以药养医创收的制度，使得医院和我们医药营销以及生产企业接成了一个利益链这种腐败是比较普遍的一个现象。

主持人：

您觉得是漳州这一个鱼池出现的问题，而是全国所有的鱼池子都出现问题了?

李玲：

应该说是全国普遍现象，漳州只是冰山一角，其实我们2009年开始的新医改就是要斩断这条利益链，但是新医改从2009年到现在主要是在基层破除了这个以药养医旧的制度，建立了新的制度，但是县级以上的医院还没有全方位开始改革，而这几年随着政府投入的不断加大，以及医保覆盖面不断扩大，使得腐败更厉害了，我们大量的资金进入了这条利益链，所以这个现象是愈演愈烈。

主持人：

你不断强调利益链，我们特别用一个图表说明这个利益链，在整个一个药拿到老百姓过程当中要经过很多环节，过N道坎儿，但是从药企到医院中间有一个非常巨大的行贿空间，就是采购，在这个环节上应该说福建漳州这个城市全线失守了，我们可以通过一个短片了解一下整个失守的过程和原因。

解说：

今天人民日报援引当地医药销售区域经理卓某的说法称，要确保药品进入省级药品集中采购目录，一些厂家和药品经营企业负责对组织招投标人员行贿，并通过围标、串标等手段确保中标，之后为了入围地市一级确标的药品目录以及医院采购该药品，地区一级的医药代表又要负责“搞定”卫生、药监和医院相关负责人，而这些所谓公关成本最终都要由患者和国家医疗投入资金买单。而这四道关口中，药品招投标进入省一级药品集中采购目录是第一关，同时它也节制着之后三道关口，那么如果在这一关就把药品的成本搞清楚，把药价的水分挤掉是否就能有效防止虚高药和行受贿行为的发生呢?

中国医药企业管理协会会长于明德：

它也不是没限制，它一直在限制，但是限制不住，你想想那几个政府的工作人员，在招标办公室里工作，他要想把全国各地企业的各种不同的产品的成本搞清楚，你不太难为他们了吗?

解说：

曾担任过国家医药管理局财务与流通司司长的于明德认为，省一级药品招投标部门，难以摸清药品成本，除了上述的人力因素，还有能力的欠缺。

于明德：

他也是不是做这方面专业的人士，他们现象就是各个部门抽调起来人放在一起组成这么一个部门。

记者：

有没有可能在招投标的过程当中引入到更专业的一些人员，保证我们能够更多看到真实的成本的情况呢?

于明德：

应该说是可以发现的，但是现在为什么又发现不了呢，因为全社会都是在虚高，因为现在这个(以药养医)制度，就是高的药才能卖，低了的药不好卖。

解说：

以药养医早已被众多媒体解读为造成药价虚高的根本性原因，于明德认为，当务之急是改善医生和医院的收入分配体制。

于明德：

现在医生的分配机制不合理，医生的收入过低，风险过大，医生们对这个很不满意，他们希望得到更多的补偿，又没有正当的补偿，那么怎么办就拿了人家的红包，那么医院需要很多钱来发展，医院的发展呢，不是医就是药两条路，那么政府给的钱非常非常有限，医院可能就把它盯在药品上。

解说：

医药分开的改革目前已经开始启动，而于明德更呼吁，如果这一改革能够切实推行，那么政府完全可以把药价更多交给市场调控。

于明德：

医药市场是一个完全开放的，竞争性的市场，竞争非常充分，这里面政府管制应该是最高限价的一道红线就足够了，要想把每一个产品都管住，这是不可能的。正常的市场经济这个(药品)价钱是涨不上去的，你想想我们中国市场现在是什么药品，绝大部分产品都是供大于求的，供过于求，它怎么能把价格搞上去，不恰当的行政管制促进了这种怪现象的发生。

主持人：

应该说其实以药养医是造成药价虚高的原因，这样的一个公开的秘密可能很多人都知道，但是这个药价虚高到什么程度，我们特别做了一个图表，非常形象说明药价的虚高，我们来看这个图表，绿色的部分是药品的成本，红色的部分是这个药的利润，中间就是公关费，在成本不变的情况下，它的利润要想高就必须把它的公关成本加大，公关成本加大它的利润也就高，药价越高行贿空间就越大，在整个过程当中我希看到的是，四个链条非常重要，从药品出厂到每一个患者手中要经过这四个环节，头道关卡是省级药品的采购目录，已进入到省级的采购目录之后，才有机会进入到地市一级的目录，当你进入到地市级的目录之后，医院才可能会从这个目录里面挑你的药品来进入它的采购环节，最后是医生用什么样的方式把这个药开出去，这里面的比例我们看到，如果按照药品价格50%是它的公关费用，那么15%是省级地市所拿到的钱，25%都给了医院和医生，还有我们的医药代表10%。在整个这样的链条当中，到底是哪一个环节把控住了，就可以抵挡之后不会失守呢，我们来请教一下李教授。

李教授这个图表我不知道是不是说明几个环节当中重要的关卡，如果说把省级药品目录卡死了，有专业的人，去做专业的事，把所有的药品审核了，做到这儿是不是就无疑了?

李玲：

可能还解决不了问题，因为其实招标是国际通行的一个采购的方法，但是我们现在大家看到，这个招标实际上是虚标，就是一个目录，我们一种药有很多家厂商在生产，因为我们其实药品的厂商是完全竞争的市场，在全球药品的生产都是垄断的，因为药厂最大的成本是研发，需要一定的规模才能研发，基本是垄断的市场，但是我们是从竞争比较充分的，每一家其实都没有什么研发能力，是少、乱、差的，那么他们拼命挤进招标以后，我们招标只招了一个目录，而生产一家药有很多厂，所以它就必须要去二次公关、三次公关中间的腐败就越来越大，这个虚高成分就越来越大。所以未来我们整个招标采购的制度其实一定是要做到，招实了，也就是说量和价要求挂钩，真正能够使得货真价实，同时还要配套医院的改革。

主持人：

您的意思是说，我们在省一级的招标过程当中，可能是假招标而不是真招标?

李玲：

对，实际上只是招了一个目录，招了那么多人进来，进来以后用不用你的完全不知道，还需要进一步公关。

主持人：

这个水分怎么挤，到底能不能挤掉?

李玲：

其实在基层的医改，前三年的医改里面当时由安徽省创立的所谓叫“双信封、量价挂钩单一货源”是一个比较有效的能挤出水分的方法，就是其实通过这个方法，撬动了整个医疗的流通企业的整合和生产企业的整合，所以它的虚高药价的背后，实际上是我们混换的生产行业和流通行业，他们的恶性竞争就变成了一个比差，比谁做的这种腐败的事多，所以它其实是整个行业的重新的构建。

主持人：

这是一个系统工程真要打板子的话，得先打到医药企业身上是吗?

李玲：

医药和流通。

主持人：

医药和流通的环节当中，到底哪一个地方我们先动刀子，我们再来看一个短片，看看这个问题有没有真正的解决之道。

解说：

本为把关而设计的政府招标采购，为什么没有阻击药价的虚高，没有遏制医药领域的腐败，福建漳州对此次腐败大案查出来的问题是个例吗?

记者：

我们一般差价都有多大?

医药行业业内人士赵连壁：

一般情况下平均在五倍以上。

记者：

五倍以上，高的话能有多少倍?

赵连壁：

高的话那就是，甚至来讲二三十倍都有嘛。

记者：

是吧。

赵连壁：

对。

解说：

由专业的医药公司操作，一种治疗妇科病的常用药出厂价为七块钱，而中标价格却能高达五十六块钱，这种巨额的差价必然产生腐败，业内人士指出药品从出厂到医院，之所以会产生如此高的中间利润，关键在于中标价如何确定。

某药厂负责人：

他去竞标以后医药公司要挣多个点，完了医院再扣多少个点，给大夫又多少个(点)，给医生又多少个临床(点)，最后人家是多少钱，它这是扣点，是八零扣是几零扣都是有算数的，就是一个行业规定似的。

记者：

你们药厂挣了多少钱?

负责人：

我们药厂也就挣一块钱左右。

记者：

那都谁挣了呢?

负责人：

医药代表、医药公司还有医院，再有就是医生。

解说：

政府招标采购，为什么还会出现药价虚高，国家发改委显然也注意到这方面的问题，就在昨天国家发改委网站发布消息称，发改委价格司与部分医药价格信息网站负责人近日进行了座谈，发改委价格司负责人表示，2000年以来国家发展改革委已对政府定价范围内药品的最高零售价格，进行了三轮全面调整，取得了积极成效，但是最高零售限价主要是“限高防涨”对流通环节价格行为缺乏有效监督。而除了药品流通环节更有专家早在两年前就呼吁，调整医院的药价夹层政策。

北京大学政府管理学院教授顾昕：

我们老百姓花12.65元来吃这个药，假如政府解除15%的那种管制，让医疗机构拥有自主权，他们可以到市场去挖掘这种便宜的进货渠道。

解说：

在北京积水潭医院、同仁医院、友谊医院等知名大医院从去年开始陆续加入了医药分开的试点，切断医院和药品之间的利益关系，此外，在全国试点县级公立医院，以药补医也正在破除。

主持人：

我们看到在整个流通环节当中是一个完整的利益链条，怎么打破这样的利益链条，我们可以用一个医药代表一年的收入来说明，我们在这样的图表当中非常形象看到了，医药代表的收入以两种药品为例，奥拉西坦分针每一支价格是56.8元医生从中会回扣大概20%多，回扣了12块钱，从2011 年到2012年这个药品一共售出了13000支药，特别强调的是在这个医药代表手里，销售了一万多支，那医生仅从这一种药的回扣就达到了一年15.6万，而这个医药代表周某获利5.8万，同样前列地尔注射液它的售价更高一点，是68元，医生依然是20%多的回扣14块钱，这一年这样的注射液销售了3000 支，这一种注射液医生的回扣就达到了4.2万，周某医药代表是1.8万，这个医药代表他一年所代理的药品一共是28种，大家可以看一下，如果28乘以 5.8万是多少，如果28乘以1.8万是多少，在这样大的利益面前谁又能不动心呢，而医生呢，28乘以15.6万是多少，或者还不只28，28乘以4.2 万又是多少，谁又能够抵挡住这样的诱惑呢，所以要想从这个利益链条上来动刀子，应该从哪儿动，难道是医生本身吗?还是医院呢，下面我们继续来请教一下李教授。

刚刚我们通过医药代表这一年的收入，可见一般诱惑巨大，谁来动这个刀子，先从医生身上动吗?这么大的诱惑谁又能抵挡的住?

李玲：

这个要动刀子其实是一个整个制度的重构，就是要破除我们目前以药养医的这样旧制度，建立真正保障公益性的新的制度，其实最近有很多地方的试点刚才片子里说的，北京五家医院已经取消了药品的夹层实现零差率，让医生的收入和药品的收入没有关系，我刚刚福建调研其实就是漳州的邻居福建的三明市，他们从今年年初开始，全面取消药品的夹层，破除了以药养医的旧的制度，那么他们的成功经验就是大幅度提高了医生的阳光的收入，把中间的虚的成分挤掉，那么通过这个改革效果非常之好，动刀子的人其实是政府，无论从三明的改革还是北京的改革来说，政府是改革的主体，它要来破旧的制度建新的制度，让药品应该回归到它治病的功能。

主持人：

打开窗户阳光才能进来，我们发现窗户外面的药其实太多了，有6000多家，这些医药企业的恶性竞争怎么样才能抵挡的了?

李玲：

其实是首先需要来动公立医院，那么医院的它的收入和药品的收入没有关系以后，医生的激励机制改了以后，它会大幅度压缩开药的激励机制，那么它必然就撬动我们流通企业的改革和药品生产企业的改革，我们的药品生产企业应该加大集中度，加大他们真正的良性竞争的能力，药品的流通企业应该用现代物流的方法，是为用药服务，不是现代的腐败的营销的一个手段，再一个就是现代信息，我们前面讲到所有的招标采购等等，其实需要是现代技术就是信息化手段，让一切暴露在阳光之下。

主持人：

没错，公开才能够做到公正。我们看到整个医疗系统的改革是一个长效机制，同时也是一个系统工程，要从哪儿动刀子，当然谁就会痛，但是无论是谁痛，都不能让老百姓痛。

好了，感谢收看这一次的《新闻1+1》，我们明天再会。